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Encore un heureux gagnant à ...
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Antoine Dubois-Mercé
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PostPosted: Wed 26 Feb 2020 - 21:53    Post subject: Encore un heureux gagnant à ... Reply with quote

Bonsoir la sphère internet, je viens vers vous plutôt pour une cause sociologique que pour une histoire mécanique.


Modèle: 2.5TD



Symptôme: je démarre et le circuit de refroidissement se mets sous pression instantanément.
je coupe le contact, j'ouvre le vase d'expansion, libère la pression, referme le vase, redémarre, et revoilà la pression qui monte.


Diagnostic: joint de culasse HS.


Est-ce qu'un membre qui a un camion en ordre de marche peut me témoigner que ça ne se passe pas comme ça en ordre de marche ?


Pour l'instant il est encore possible de rouler sans vider le circuit de refroidissement, j'imagine que ça ne va pas durer.


Je sais qu'il y a un spécialiste sur ce forum, Pjordy, vous en pensez quoi de ce moteur et de ce joint de culasse ?
j'ai acheté mon camion il y a 3 ans, j'ai alors remplacé le joint de culasse par un neuf, avec un surfaçage de la culasse au passage, 30000km plus loin, aujourd'hui en somme, joint de culasse bis, voulant bien faire je suis allé chercher un autre moteur avec beaucoup moins de km que le mien et en ordre de marche sur le papier, pas de bol me voilà ici aujourd'hui pour vous raconter l'histoire du joint de culasse HS.


Alors j'en connais qui continuerait à rouler en attendant que ça chauffe et que ça leur pète à la gueule; pour ma part ça me semble clair, aucune fumée, malgré une purge bien réalisé ( pompe, culasse, chauffage, radiateur avec tuyau permanent) de l'air revient dans le circuit et il est en pression dès la mise en marche;



Bref c'était déjà au programme mais dès que j'ai terminé l'opération je le bazarde.
Pour info je viens de finir le remontage du moteur, j'ai quand même cherché à bien faire, tous les spis sont neufs, toutes les courroies sont neuves, tous les filtres sont neuf, embrayage et butée aussi, pompe et toutes vidanges faites, et je lui ai monté une direction assistée au passage.


Les J5 et moi c'est la fin de l'histoire.




PS: j'ai écumé les posts du forum sur ce sujet, j'ai vu que c'est un sujet récurrent sur ce modèle, je vous assure si je tiens l'ingénieur qu'à pas pris assez de marge sur ces plans de joints pour économiser de la fonderie je le condamne à la prison à vie.
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PostPosted: Wed 26 Feb 2020 - 21:53    Post subject: Publicité

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marc.martino
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PostPosted: Thu 27 Feb 2020 - 04:11    Post subject: Encore un heureux gagnant à ... Reply with quote

Salut
C'est clair que c'est pas le fonctionnement normal. Il n'y a que la pression de circulation du liquide.
Les durites doivent restées souples, pas gonflées.
Un bouchon de saleté dans le radiateur ou ailleurs peut faire des problemes. Voire si le circuit n'est pas le probleme.
Bon courage.
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JB
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Antoine Dubois-Mercé
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Joined: 10 Jan 2017
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PostPosted: Thu 27 Feb 2020 - 10:32    Post subject: Encore un heureux gagnant à ... Reply with quote

Merci Marc pour ton intérêt.
Circuit impeccable, pas une saleté à déplorer.


Ce matin essai à froid, la pression du circuit moteur ne monte pas d'un coup comme hier à chaud, la fuite doit être résorbée A FROID.
de plus une nouvelle purge laisse échapper encore quelques bulles d'air à la culasse, à la pompe, au radiateur.


Ce que j'en pense, le tarage du bouchon du vase permet au circuit d'atteindre une certaine pression, tout simplement pour éviter une surpression qui engendrerait fuites et autres détérioration des durites.
Le moteur en ordre de marche ( sans fuite ) ne produit une surpression que par la dilatation thermique, et la pompe.

Le moteur en panne ( avec fuite au joint de culasse) créait une surpression supplémentaire et une entrée d'air dans le circuit.
Les conséquences peuvent être multiples:
 - désamorçage de la pompe par introduction d'air dans son corps => surchauffe très rapide ensuite.
 - vidange du circuit de refroidissement par le tarage du bouchon sous forme liquide ou sous forme vapeur.


 C'est dans ce cas qu'on obtient un moteur sans fiabilité, la vidange de liquide anormale étant fonction de la qualité de la fuite du joint, allant du moteur qui mettra 10000km à vider son circuit partiellement jusqu'au cas extrême du vidage du circuit rapide, quelques minute après démarrage.


Il n'est pas question ici des fantaisies sur la culasse fendue qui tantôt fonctionnerait, tantôt ne fonctionnerait pas, mais bien d'un joint qui ne colle plus à ses plans, ou s'est tout bonnement fendu.



Existe-t-il des joints de culasse de meilleur qualité ? des solutions pour fiabiliser ce plan de joint (pâte thermique, colle, autre) ?

Je souhaite une bonne journée à vous tous et merci d'être là.
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Antoine Dubois-Mercé
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PostPosted: Thu 27 Feb 2020 - 11:48    Post subject: Encore un heureux gagnant à ... Reply with quote

J'en profite pour partager une méthode pour purger le radiateur de chauffage sans outil spécifique, en utilisant une durite comme poire et la purge chauffagecomme clapet anti-retour.


Principe: je vais faire remonter le liquide dans le circuit en pressant la durite et l’empêcher de redescendre en bouchant la purge chauffage.


Méthode:


1 - je purge la culasse, la pompe, le radiateur.


2 - j'ouvre la purge chauffage, je presse et maintiens la durite radiateur haute, de l'air s'échappe par la purge chauffage, je bouche la purge avec un doigt et maintiens, je relache la durite, j'ouvre le vase et libère la dépression, je referme le vase, je libère la purge.


3 - je reproduis l'opération jusqu'à avoir du liquide qui sort par la purge quand je presse la durite et maintiens.



4 - C'est à ce moment que je peux faire bien, pour ça je bouche partiellement la purge en laissant s'échapper l'air, (rappelle le bruit caractéristique de la cocotte minute) et quand je n'ai plus d'air mais que du liquide, je maintiens le même niveau de pression sur la durite pour éviter au liquide de redescendre et à l'air de rentrer.


5 - j'attrape de l'autre main ma vis de purge, je la mets en place, je la serre (demande d'être habile des deux mains).


6 - mon radiateur est purgé, je peux ouvrir mon vase pour faire le niveau



7 - Je peux me féliciter d'avoir fait ma purge sans outil, options: bière, repos, méditation, enchainement, appel à un ami, etc.
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monours49
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PostPosted: Thu 27 Feb 2020 - 13:23    Post subject: Encore un heureux gagnant à ... Reply with quote

salut. certainement la culasse fendue si tu as fait 1 surfacage sans la passer en pression ce n'est pas la peine .pour les joints de culasses si c'est 1 td. 1 seul modele : ls25.depuis trente que je repare des j5 et c25 j'ai change 1 paquet de culasses ,deformees ou fenduees . sur 1 occase imperatif : passage pression,leger surfacage ,rodage soupapes et sieges,changement joints queues de soupapes .apres tranquille..........
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honni soit qui manigance.
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Antoine Dubois-Mercé
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PostPosted: Thu 27 Feb 2020 - 14:44    Post subject: Encore un heureux gagnant à ... Reply with quote

Pour parler un peu du calorstat.
l'organe en question est positionné à la sortie de la culasse, c'est à dire que la pompe pousse dans la tuyère, et après le liquide circule vers le filtre à huile d'un coté ou vers le thermostat de l'autre.
Un perçage coté thermostat permet un reflux en entrée de pompe, ce qui permet une circulation à froid à proximité du thermostat, son réchauffement "rapide" l'ouvrira donc.
On peut penser en sens inverse, une fois à chaud, une partie du liquide chaud serra réinjectée directement dans la pompe sans passer par le radiateur, est-ce un drame ? pour celui qui change son joint de culasse ça pose question.



deux choses à noter sur ce thermostat, premièrement il est fermé à froid, il peut donc gêner la purge d'air, vous savez déjà qu'un grand nombre de pratiquant du j5 et autres repercent le thermostat dans sa partie haute de la coupelle pour faciliter la purge.
deuxièmement, à chaud, et même à très chaud (utilisation en cote, ou en charge importante) il est ouvert mais forme toujours un obstacle à la circulation du liquide.


J'ai essayé de faire fonctionner sans thermostat, ça marche très bien, et la température du thermomètre qui reste aux alentours de 60° dans mon cas, juste le chauffage qui est un peu timide, ceci dit il est agressif quand le thermostat est en place.



Alors il est formidable notre beau moteur, tant qu'on ne l'utilise pas trop en situation intense, alors ils ont mis des ventilateurs dessus pour que ça refroidisse mieux quand il monte en surtempérature, sauf que ya des utilisateurs et qu'ils font des joints de culasse.


Quelle sont vos astuces pour ce refroidissement calamiteux ? Il va de soi qu'on ne parle pas de restaurer le montage à l'identique.



Par ailleurs si quelqu'un a la motiv d'écrire sur le sujet des fentes de culasses je serais ravi d'en entendre un peu plus.
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Antoine Dubois-Mercé
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PostPosted: Thu 27 Feb 2020 - 14:51    Post subject: Encore un heureux gagnant à ... Reply with quote

monours49 wrote:

salut. certainement la culasse fendue si tu as fait 1 surfacage sans la passer en pression ce n'est pas la peine .pour les joints de culasses si c'est 1 td. 1 seul modele : ls25.depuis trente que je repare des j5 et c25 j'ai change 1 paquet de culasses ,deformees ou fenduees . sur 1 occase imperatif : passage pression,leger surfacage ,rodage soupapes et sieges,changement joints queues de soupapes .apres tranquille..........



Oui !! Voilà, c'est pour ça que je viens de changer de moteur, avec en plus l'argument du kilométrage, mon moteur semblait en avoir 300000, j'ai trouvé un bloc avec "seulement" 165000
A l'usage ça n'a rien à voir, moteur bien moins bruyant, sans fumées à bas régime. performances identiques.


J'imagine qu'en déculassant ce "nouveau" bloc, je vais également trouver une  usure plus faible sur tous les organes sollicités, soupapes, culbuteurs, etc.


Last edited by Antoine Dubois-Mercé on Fri 28 Feb 2020 - 21:57; edited 1 time in total
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rabolliot
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PostPosted: Thu 27 Feb 2020 - 15:27    Post subject: Encore un heureux gagnant à ... Reply with quote

Bonjour,

Il y a plusieurs choses dans ce sujet.

Si j'ai bien compris la pression monte rapidement, à froid. Or la montée en pression se fait avec la montée en température. Donc si la pression monte tant que ça à froid c'est que la compression entre  dans le circuit (joint de culasse ou fissure). Tant que ce point la et l'étanchéité de la culasse elle-même n'ont pas été vérifié, tout le reste est hypothétique.
S'agissant de la purge au remplissage, il y a deux précautions pour faciliter la purge : faire un petit trou de 3mm dans la base du calorstat, ainsi au remplissage, la pompe se dégaze pratiquement toute seule. Deuxième chose à faire : en haut du radia il y a un bouchon, y visser un raccord pour placer une petite durite de 6mm intérieur reliée au bas du bocal qu'on aura percé pour y placer le même type de raccord.
Avec ces deux choses là, la purge se fait toute seule, s'il reste de l'air après la purge de la pompe à eau et du bloc, le dégasage se fait tout seul.
Ensuite en ordre de marche, on n'entend plus jamais parler de rien. J'en suis rendu à vérifier le niveau une fois tous les XXXXX km, juste par sécurité, et pourtant je mange de la montagne et avec une remorque.
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marc.martino
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PostPosted: Fri 28 Feb 2020 - 18:16    Post subject: Encore un heureux gagnant à ... Reply with quote

""""Quelle sont vos astuces pour ce refroidissement calamiteux ? Il va de soi qu'on ne parle pas de restaurer le montage à l'identique."""


Pour ma part je le trouve normal, faut pas attendre que ca encrasse et garder un œil dessus, prévoyant quoi!. 
Le probleme de temperature a la hausse n'est pas que pour ce moteur. 
La solution qui a fait ses preuves a pas cher c'est de mettre un inter au tableau de bord pour forcer la mise en marche des ventilos.
Retirer le calorstat ou le percer ca depanne et c'est efficace, mais demonter pour remonter autant en mettre un neuf.
Ce qui n'empeche pas de chercher le probleme, de garder l'inter pour assurer et ne pas oublier de s'en servir.
Faut etre sur que le moteur a un circuit etanche a froid comme a chaud.
Bon courage. 
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JB
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rabolliot
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PostPosted: Fri 28 Feb 2020 - 19:28    Post subject: Encore un heureux gagnant à ... Reply with quote

Bonsoir,

Pour la marche forcée, très bien, y adjoindre un voyant led sur chaque ventilo présente l'avantage d'informer de la montée en température et aussi du bon fonctionnement de la marche forcée. Quand on voit le deuxième ventilos tourner, il faut lever le pied, soit on en demande vraiment trop, soit le refroidissement n'est pas au top. Généralement le premier ventilo suffit.
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Berola
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PostPosted: Fri 28 Feb 2020 - 19:53    Post subject: Encore un heureux gagnant à ... Reply with quote

Bonjour 
Ce problème récurent de chauffe des J5 pose problème .
J'ai aussi connu ce genre de problème a la suite de quoi je forçais très souvent  les deux ventilos pour rester dans une température correcte surtout en tractant une remorque . 
Actuellement le Ducato moteur Sofim 2,8l que j'ai ne chauffe absolument jamais .
L'été dernier je suis monté au plus haut col de France celui de l'Iseran (à 2700m) avec une remorque de 650 kg aux fesses . 
Je n'ai jamais dépassé les 90° pendant toute la longue montée. Il n'a jamais fumé noir comme beaucoup de diesels en altitude et avec ses 120 cv je montais a 40 km/h
Je n'aurai jamais fait ça avec le J5  .   C'est a croire qu'il y a un défaut de conception sur les J5 . 
@+
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marc.martino
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PostPosted: Fri 28 Feb 2020 - 20:15    Post subject: Encore un heureux gagnant à ... Reply with quote

J'ai pas de problemes de chauffe meme si j'ai l'inter pour forcer les ventilos.
La totalité du circuit liquide est neuf et le moteur est nettoyé.
Dans ces conditions la temps reste en dessous des 90°. Je force pas, 105/110 max ca joue.
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Antoine Dubois-Mercé
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PostPosted: Fri 28 Feb 2020 - 21:55    Post subject: Encore un heureux gagnant à ... Reply with quote

J'ai dans l'idée que la majeure partie des surchauffes qui arrivent surviennent après un manque de liquide.
Et la mesure de température n'est qu'une lecture en aval du soucis.
Bref dans l'idée le niveau de liquide est une info indisponible pour anticiper une surchauffe.
Existe-t-il des personnes qui ont fabriqué une mesure du niveau de liquide ?

Par exemple une jauge rajouté au vase d'expansion ?
Sur le même principe que celle du liquide de frein, un déclenchement une fois un niveau minimum atteint.


qui éviterait de rouler avec un niveau de liquide anormalement bas et lisible en roulage.


Les joints et boulons sont commandés.
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marc.martino
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PostPosted: Sat 29 Feb 2020 - 02:35    Post subject: Encore un heureux gagnant à ... Reply with quote

J'envisage de le faire a partir d'un vase avec sonde d'alerte de niveau bas, du genre vw golf ou autre qui se poserait bien.
Je ne me sens pas bien de percer le vase d'origine.
Dans le principe c'est une indication utile, avant un probleme certain. 
Il y a des choses a faire pour prendre soins du moteur, ça demande de bricoler.
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Berola
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PostPosted: Sat 29 Feb 2020 - 09:38    Post subject: Encore un heureux gagnant à ... Reply with quote

Bonjour 
"J'ai dans l'idée que la majeure partie des surchauffes qui arrivent surviennent après un manque de liquide."
et moi j'ai dans l'idée par expérience que la majeure partie des surchauffes proviennent d'un défaut de circulation du liquide 
provoquée par des obstructions diverses  , calorstat  , encrassements divers
Il m'est arrivé dans le passé de rouler avec des véhicules d'entreprise dont le vase d'expansion était vide
mais dont la quantité de liquide dans le radiateur bien débouché suffisait a un refroidissement a peu près correct .
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